Czerwona rewolucja - dlaczego?

Jak w temacie :)

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez krzysztof s » środa, 21 kwi 2010, 21:34

Dzięki Adminie za otwarcie wątku
Jako, że apelowałem o to – wyśle pierwszy post.
Temat gorący: Czerwone Koszule. Naruszają spokój i porządek przyjęty od wieków, łamią prawo i bezczelnie okupują centrum handlowe. Co więcej: zbroją się, nie pozwalają się pokornie pozabijać i pozamykać w więzieniach. Mieli czelność zabić 5 żołnierzy. Oczywiście 20 (sorry – 19, bo też był japoński operator Reuters) czerwonych zginęło, ale pewnie sami do siebie strzelali lub ninja-teroryści. Czego w ogóle oni chcą? Przecież żyją w tak wspaniałym kraju! Dla emigrantów z Laosu, Kambodży i Birmy to raj. Naruszają spokój turystów i białych mieszkających tutaj (mój również). A nam się należy! Taki fajny kraj do życia Możemy zwiedzać, wygrzewać się na plażach, mamy wysoką rangę i z niej korzystamy – wszystko za pół ceny w Europie, a Ci wredni czerwoni nagle to wszystko burzą i mówią o jakiś swoich prawach! Skandal! Są Ludzie i ludzie – ci mali nie powinni zapominać o tym, że są mali, bo Duzi zrobią im krzywdę. Taka jest też historia Europy i tak szybko zapominamy o tym, dzięki czemu mamy demokrację i wiele praw, o których Tajowie mogą tylko pomarzyć.
- Jest temat tabu, za który grozi 15 lat odsiadki – choć wydaje mi się kluczowy w aktualnej sytuacji
- Blokada mediów opozycyjnych i niezależnych (w tym Internetu) – w tej chwili porównywalna z Chinami i Birmą.
-Brak powszechnego systemu emerytalnego i rentowego – w Polsce ludzie narzekają na małe emerytury i renty – tutaj w zasadzie nie ma ich wcale (poza mała grupka uprzywilejowanych). Jesteś biedny i chory, a nie masz dzieci, to umierasz, chyba że pójdziesz na żebry.
-Beznadziejny system bezpłatnej opieki zdrowotnej (wprowadzony zresztą przez Thaksina), który w porównaniu z „kulejącym” polskim, ma się, jak Łysa Góra do Mount Everest.
-Korupcja, przestępczość (także narkotykowa) i poczucie barku władzy, policji i sprawnego sądownictwa – co bezpośrednio wpływa na poczucie bezpieczeństwa i np. powoduje zwyżkę cen, nawet żywności na stoiskach ulicznych i za przejazd motobike’m. Każdy z nich musi płacić i to niemało. Aktualny rząd nie jest tym zainteresowany, bo to nie jego problem. To problem „dołów”.
Jednocześnie bardzo dziękuję Jego i Jej Wysokości za kondolencje wysłane w ostatnich dniach do Polski. Bardzo też proszę o zajęcie stanowiska w sprawie Tajlandii.
krzysztof s
 
Posty: 400
Dołączył(a): sobota, 17 paź 2009, 12:12

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez lenarcik » czwartek, 22 kwi 2010, 15:48

Krzysztofie,

- Czerwone Koszule jak wiesz od ponad miesiaca okupuja Bangkok zmuszajac kilkukrotnie centra handlowe i inne obiekty do zamkniecia, powodujac utrudnienia w ruchu, korki i straszac turystow. Koszty finansowe protestu rosna i ponosi je nie tylko budet Panstwa i miasta, wielkobogaccy wlasciciele sklepow w centrach handlowych, ale takze zwykli sprzedawcy chocby jedzenia np. na Silom Road obecnie.

- Zakladajac, ze Tajlandia jest do jakiegos tam stopnia panstwem demokratycznym to w zadnym panstwie o tym ustroju nie tak sie powinno uprawiac polityke. Co to znaczy, ze jedna grupa ludnosci w jakis tam sposob poszkodwana (zgoda!) przychodzi do stolicy i mowi, "nie chcemy tego rzadu", a rzad na posluchac? Jaki precedens to tworzy? To tylko 100-200 tysiecy ludzi w wielomilionowym kraju. Przyszli, pokrzyczeli, nic nie zalatwili. Czas jechac do domu. Jesli rzad ustapi ostatecznie to nie zdziwmy sie, jesli po kolejnych wyborach przyjda sraczkowate koszule i powiedza, ze reprezentuja sektor turystyczny i zadaja dymisji premiera, bo ich zdaniem to jego polityka jest winna spadkowi profitow. Ja wtedy wyprowadze na ulice zielono-biale koszule i zazadam dymisji premiera za brak akcji na rzecz zdelegalizowania podwojnego systemu cen dla obcokrajowcow. Czy takiej polityki chcemy?

Tajlandia ma wiele problemow, z ktorych czesc wymieniles. Ale czy Ty na serio wierzysz, ze o to chodzi? Ci z "czerwonych" z ktorymi udalo mi sie porozmawiac nie bardzo potrafia zdefiniowac demokracje. Kojarzy im sie ona z przywroceniem do wladzy Thaksina, bo on rozdaje pieniadze. - mniej wiecej tak mi wypowiedziala sie liderka czerwonych koszul z USA obecna na demonstracji. Mam to nagrane.

Co do innych problemow, o ktorych mowisz...Czyli wszyscy powinnismy popierac ta male grupe awanturnikow, bo:

- zmusza ten okropny rzad do dymisji
- wygraja ludzie Thaksina, ktorzy uchyla ciazacy na nim wyrok i pozwola mu wrocic do wladzy
- Thaksin wroci i dokona rewolucji w systemie politycznym Tajlandii (o szczegolach nie bede pisal z uwagi na te 15 latek, ale wiesz o co mi chodzi)
- Thaksin przywroci media opozycyjne i niezalezne w tym internet
- Thaksin stworzy powszechny system emerytalny i rentowy
- Thaksin zmodernizuje system zdrowotny swojego autorstwa
- Thaksin zniszczy korupcje, przestepczosc, poczucie braku wladzy, sprawna policje i sadownictwo, co bezposrednio wplynie na poczucie bezpieczenstwa, obnizy ceny zywnosci na stoiskach ulicznych i za przejazd motorbajkiem
- a wszystko to pewnie za swoje ciezko zarobione pieniadze.

Nie jestem zwolennikiem rzadu, ale spokoju i stabilizacji, ktorej moim zdaniem ten kraj w tej chwili potrzebuje najbardziej. Rozwiazanie parlamentu teraz to chaos, polityczna niemoc przez wiele miesiecy z potencjalnie negatywnym skutkiem dla gospodarki. Rozwiazanie go pod koniec roku tez bez sensu skoro wybory maja byc za jakis rok. Mozna spokojnie poczekac.
Rozmawiam z hotelarzami w Bangkoku (i ostatnio na Koh Lanta) i innymi przedstawicielami branzy turystycznej, wykladowcami w college'u, studentami, a takze swoja kobieta, ktora wywodzi sie z tej okropnej probiznesowej mafii - wszyscy bez wyjatku sa przeciwni Thaksinowi, czerwonym koszulom i protestom (kazdego koloru - wielu z nich identyfikowalo sie z zoltymi az do zamieszek w 2008. Wtedy zdjeli kolor).

Czerwoni do domu. Dobrowolnie lub z pomoca wojska.
lenarcik
 
Posty: 51
Dołączył(a): poniedziałek, 14 gru 2009, 18:22
Lokalizacja: Bangkok

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez krzysztof s » czwartek, 22 kwi 2010, 22:09

Marku!
zacznijmy od samego dołu - jesteśmy obcymi (farngami) w tym kraju i kilkadziesiąt lat minie ( może to nigdy nie nastapi), gdy zrozumieny problemy Thai. Twoja kobieta wywodzi się z górki (bangkokowa elita), moja z Isaan - stąd też inaczej postrzegamy, to, co sie dzieje. Jak by nie było, poznajemy ten kraj poprzez nasze kobiety. Dla mnie to jest istotne, bo przecież 24 h na dobę jestem z Nią i wspólnie przeżywamy to, co sie wydarza. Poza tym tylko jedno - nie zgadzam się z Tobą i jest mi przykro, gdy mówisz, że "czerwoni" nie maja pojęcia o demokracji. Dla mnie Demokracja to stan ducha, a nie wykształcenia. Prawo do wykształcenia mają tutaj tylko elity, natomiast kazdy czuje. Na tym też polega ta walka, żeby każdy miał dostęp do wykształcenia! Ja urodziłem sie w komunistycznej Polsce, moje dzieciństwo przypadło na nienajlepszy czas, ale mogłem pójsc na studia (mimo, że pochodziłem z rodziny robotniczo-chłopskiej). I tak też moja historia osobista wplywa na stosunek do aktualnych wydarzeń w Tajlandii.
Piszesz o Thaksine - to się wydaje byc słowo-klucz. Z drugiej strony Thaksin to najwieksza broń żółtych. Skorumpowany i bezwzględny. To fakt. Tylko, że o Thaksine wszyscy mogą mówic wszystko legalnie od 3 lat. O innych nie. To jest ta różnica.
krzysztof s
 
Posty: 400
Dołączył(a): sobota, 17 paź 2009, 12:12

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez lenarcik » piątek, 23 kwi 2010, 04:13

Krzysztofie,

Byc moze nigdy nie zrozumiemy problemow Tajlandii, ale nie oszukujmy sie, ze jest to kraj az tak specyficzny i inny od wszystkieg co jest, bylo lub bedzie, ze pewnych zjawisk nie da sie wyjasnic. To jest robota dla politologow, ekonomistow, prawnikow, ktorzy od lat opisuja Tajlandie wszesz wzdluz tak jak opisuja kazdy inny kraj.

Ja ze swoja kobieta na temat rozmawialem tylko raz czy dwa. Ale na codzien przyszlo mi sie obracac w srodowisku biznesowo-akademicko-turystycznym. I stad czerpie swoje opinie. A te sa prawie jednoznacznie przeciwko protestujacym. Nie dlatego jaki kolor nosza i skad pochodza, ale dlatego, ze nie ma zgody na to, aby jedna niezadowolona grupa spoleczenstwa liczaca w tej chwili max 30,000 osob (nie bede sie wdawal w dyskusje czy oplacona czy nie) destabilizowala system polityczny i gospodarczy, za ktorego ciaglosc i sukces odpowiedzialna jest wlasnie ta znienawidzona elita biznesowo-akademicka.

I tak jest i powinno byc w kazdym kraju, ktory pragnie byc demokratyczny. Skoro o demokracji mowa to nie zgadzam sie z Toba, ze to stan ducha, a nie wyksztalcenia. To ani jedno ani drugie. To system sprawowania rzadow, ktory w Tajlandii do jakiegos tam stopnia obowiazuje (nie ma czegos takiego jak demokracja idealna). Jesli 0,1-0.2% spoleczenstwa wychodzi na ulice domagajac sie czegokolwiek to w demokracji maja do tego prawo. Jesli jednak zaczynaja destabilizowac zycie pozostalych mieszkancow/populacji w kraju to chyba jest cos nie tak?

W zachodnim swiecie do wyksztalceia tez maja dostep ci, ktorzy maja pieniadze. I tak ten system zostal wymyslony, bo ktos musi robic w fabrykach i zbierac ziemniaki/ryz. Nie ma systemu, gdzie wszyscy ida na studia jesli chca niezaleznie od tego skad pochodza i ile maja pieniedzy. A jesli w takim sie urodziles to przypomnij sobie takze, ze system ten zbankrutowal, bo byl ekonomicznie nierentowny.

Czerwone Koszule nie respektuja nikogo i niczego wlacznie z wojskiem wlasnego kraju, w ktorym znakomita wiekszosc spoleczenstwa jakos sie odnajduje. Zalozmy, ze rzad ustapi, rozpisze nowe wybory i w ich wyniku Abhisit ponownie (tym razem) demokratycznie dojdzie do wladzy. Liderzy “czerwonych koszul” zapowiedzieli, ze uszanuja wyniki demokratycznych wyborow, i slowo “demokratycznych” wydaje sie byc kluczem. Zawsze mozna zaskarzyc o manipulacje wyborcze i ponownie wyprowadzic ludzi na ulice jesli wynik nie jest po naszej stronie. Jesli do wladzy dojdzie jakis populista na elektoracie Isaanu to bedzie musial dotrzymac wyborczych obietnic i wrocic do procedury rozdawania pieniedzy. Ale ten rachunek ktos bedzie musial zaplacic i zaplaci go reszta spoleczenstwa w zwiekszonych podatkach m.in.

Zawsze utozsamiajac sie z mniejszymi i slabszymi nalezaloby w Polsce glosowac wylacznie na Samoobrone wierzac. ze Lepper drukujacy pieniadze rozwiaze wszystkie problemy. Na Bliskim Wschodzie nalezy oddac wszystko w rece Bin ladena, bo on przeciez reprezentuje slabych i bezbronnych wobec amerykanskiego imperializmu. Przykladow mozna by mnozyc.

PS. 4 granaty, 3 trupy, 75 rannych to bilans ostatniej nocy w Bangkoku. “Arisman Pongruengrong, lider UDD powiedzial, czerwonym koszulom zgromadzonym na skrzyzowaniu Ratchaprasong”, ze grupa “mezczyzn w czerni” przybedzie na pomoc UDD.

(...)Rzecznikl UDD oglosil, ze UDD nie maja nic wspolnego z granatami na Silom. - Przykro nam z powodu smierci i obrazen i mamy nadzieje, ze atakujacy zostana aresztowani. - powiedzial.”

Jak zwykle niewinni...
lenarcik
 
Posty: 51
Dołączył(a): poniedziałek, 14 gru 2009, 18:22
Lokalizacja: Bangkok

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez massagewarsaw » piątek, 23 kwi 2010, 08:44

dzisiejsza analiza z pro-zoltego "the nation", z ktora sie jednak zgadzam. Od czasu do czasu puszczaja tam artykuly obiektywne, jak ten. Choc nie wiem o przywozeniu do bangkoku duzej ilosci broni, wspomnianej pod koniec artykulu - przypuszczam, ze to tylko dziennikarska retoryka czy pogloski, a nie sprawdzone fakty. Oczywiscie tytul troche sensacyjny, ale to stale zdarza sie w tej gazecie.

"A simple guide to anarchy and chaos
By Thanong Khanthong

Political upheaval is underway. Most people are confused as to what exactly is going on. Here are my observations:

1. The red shirts are rallying against the 2006 coup. They are staging a modern version of a people's revolution. They have all three elements necessary for a revolution: A party, mass support and an army. The April 10 clash between red shirts and troops represents the first round of an armed struggle against the government. They are applying pressure with the street rally, via parliamentary means and also through violence. At the same time, a third party is carrying out acts of sabotage almost on a daily basis outside the capital.

2. The red shirts want to amend the Constitution to weaken the monarchy. Dr weng Tojirakarn, one of the red-shirt leaders, admitted the other day that one of the political aspirations of the red shirts is to reduce the Thai monarchy to a similar status to that of Japan, the UK, the Netherlands and others.

3. The chief sponsors of the red shirts are Thaksin Shinawatra, the Pheu Thai Party, the elite, the military and an unnamed militia, the police, big businesses, NGOs and leftists. This movement also appeals to the masses both in Bangkok and upcountry.

4. In essence, the red-shirt phenomenon is a clash between new money and old money for power - which has little to do with the claims of the masses.

5. Apart from weakening the monarchy, the red shirts intend to give amnesty to banned ex-Thai Rak Thai politicians and also to core leaders of the red shirts now detained under the Internal Security Act.

6. I am surprised by the change of heart of many characters at this juncture. Rosana Tositrakul, a progressive senator, sprung a surprise by proposing amnesty for the red-shirt leaders so they can have a soft landing after the dispersal of the rally. Kasit Phirom, the foreign minister, recently spoke in Washington DC and called for reform of the Thai monarchy in a changing world. Anand Panyarachun, a former prime minister, views the red shirts as part of a social and political movement similar to the human rights movement in the US. He found nothing unusual in Gen Chavalit Yongchaiyudh and Somchai Wongsawat's request for His Majesty the King to mediate. Banharn Silapa-Archa was more straightforward, calling the move by Chavalit and Somchai as "inappropriate" because this crisis should not involve the monarchy.

7. The Democrat Party is at risk of being dissolved. The Election Commission has ruled that the party should be dissolved for financial irregularities. But the case will have to be vetted by the attorney general and it may or may not go to the Constitution Court. There have been attempts to accelerate this process to dissolve the party. If Abhisit dissolves Parliament, he would serve as acting PM. If the Democrats are dissolved while he is PM, there will be a political void. With a dissolution, there exists only the Senate. The Senate president will go through a process to pick a new PM. The Constitution could even be amended to allow a non-MP to serve as PM. Thus the motivation of some who call for a House dissolution.

8. PM Abhisit is indecisive. He is afraid that if troops move in to evict the red shirts, they might be met with armed resistance. If there are more deaths, he will be blamed. Deputy PM Suthep Thaugsuban and Army chief Gen Anupong Paochinda are also reluctant to use force. The indecisiveness and stalemate has raised security problems in the capital to boiling point.

9. Negotiations for a truce are difficult. Abhisit has called the armed red shirts "terrorists". If he were to hold talks with the red shirts now, it would amount to negotiating with terrorists. It is difficult to distinguish the terrorists from the innocent protesters.

10. The mechanisms for maintaining law and order are breaking down. The police are doing virtually nothing against repeated red-shirt violations of the law. Illegal weapons are brought into Bangkok in vast quantities.

11. People in multicoloured shirts, tired of the chaos, are coming out to air the message of peace. They have been partially infiltrated by the yellow shirts, who are waiting anxiously for the government to take decisive action against the reds.

12. We are on the threshold of anarchy and a possible change of regime. If no action is taken or solution found, a clash between the reds and the multi-coloured shirts could take place again to widen the conflict. By that time, a civil war might not be avoided and it will be almost impossible handle.

13. All parties are playing at brinkmanship, holding the entire country hostage. Abhisit himself is caught between a red-shirt revolution and an impending military coup, as the situation appears already to be out of control."
http://massagethai.info kursy masazu tajskiego warszawa, dom w bangkoku od 200zl/tydzien, 540zl/miesiac
massagewarsaw
 
Posty: 737
Dołączył(a): sobota, 8 sie 2009, 14:18
Lokalizacja: warszawa Bangkok

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez lenarcik » piątek, 23 kwi 2010, 11:40

No i ja tez zasadniczo moge sie zgodzic z przytoczonym tekstem.
lenarcik
 
Posty: 51
Dołączył(a): poniedziałek, 14 gru 2009, 18:22
Lokalizacja: Bangkok

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez zeglarz » piątek, 23 kwi 2010, 14:00

Marku, a dla czego Zolci mogli zajmowac lotnisko?
Tylko tyle mam Ci do powiedzenia.
Ogromna prosba na przyszlosc, powstrzymaj sie od komentarzy typu "Czerwoni do domu" jezeli nie chcesz zebym ja Ci pomogl w powrocie do Twojego...... :evil:
zeglarz
 
Posty: 77
Dołączył(a): wtorek, 3 lis 2009, 00:51

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez lenarcik » piątek, 23 kwi 2010, 15:06

Michale,

Wiele slow zostalo juz napisane na temat tego, czemu zolci mogli zajmowac lotnisko. Nie bede wiec ich powtarzal. Jesli sugerujesz, ze dla mnie zajmowanie lotniska przez zoltych jest ok, a protest czerwonych juz nie - to sie mylisz. Ale protestu zoltych obecnie nie ma, a czerwonych jest. I na nim sie skupiam.

Dlatego podtrzymuje swoje poglady: "czerwoni do domu", a jesli sie z nimi nie zgadzasz to czekam na polemike, a nie komentarze, grozby(?) personalne.
lenarcik
 
Posty: 51
Dołączył(a): poniedziałek, 14 gru 2009, 18:22
Lokalizacja: Bangkok

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez krzysztof s » piątek, 23 kwi 2010, 16:47

Możesz zabić kangura, ale nigdy nie zabijesz jego śnienia – tak mawiają Aborygeni. Teraz dla Tajlandii tym śnieniem i duchem jest pragnienie nowego porządku: demokracji i równych praw dla wszystkich Tajów. Niezależnie, kto i jak próbuje wykorzystać tą ideę dla własnych celów. W tym sensie czerwoni mówią coś bardzo ważnego i to jest potężny głos (pewnie 60-70% społeczeństwa), który musi zostać wysłuchany. W jakiejkolwiek formie. Problem jest w tym, że żółci (tzw. Elity) mają przywileje i nie za bardzo rozumieją, o czym mówią czerwoni. A nawet, jeśli zrozumieją, to przecież nie oddadzą swojej pozycji tak po prostu. Można dyskutować na poziomie intelektualnym o racjach obu stron, ale to nie posunie ani o krok tego konfliktu. Tajlandia się zmienia, jak cały świat – elity nie chcą tego zauważyć, bo im to nie na rękę. Jakoś dziwnie przychodzi mi do głowy teraz aktualna sytuacja z Kościołem Katolickim. Jeszcze 30 lat temu nikt by się ośmielił powiedzieć głośno o potężnych nadużyciach przemocy i molestowania seksualnego księży. Ale świat się zmienia i teraz głos tych dzieci może usłyszeć cały świat. Kościół Katolicki i jego przedstawiciele nie są już całkowicie ponad prawem. Ja mam nadzieję, że coś podobnego wydarza się teraz w Tajlandii. Niepopularne jest w racjonalnym świecie mówienie o sercu i czuciu, ale takie jest moje serce i czucie w Tajlandii teraz: czerwone. Mówienie o tym, żeby czerwoni poszli do domu budzi mój sprzeciw. Oni są w domu Teraz. Ich domem jest Tajlandia. Kraj Wolnych Ludzi. Tylko tyle i aż tyle. Tylko, że ten dom podzielony jest ciągle na salony i pomieszczenia dla służby. Taka jest tradycja, ale z całym szacunkiem – tradycja nie zawsze jest słuszna i dobra.
krzysztof s
 
Posty: 400
Dołączył(a): sobota, 17 paź 2009, 12:12

Czerwona rewolucja - dlaczego?

Postprzez krzysztof s » piątek, 23 kwi 2010, 19:43

Krótki i subiektywny przewodnik po kolorach i ogrodach:)

- Czerwoni: aktualnie protestujący, sprawcy "kłopotów" w Tajlandii, zwolenicy odsuniętego przez zamach stanu ex-premiera Thaksina. Gdyby wolne wybory odbyły się w tej chwili, według wszelkich niezależnych sondaży, to oni mieli by większość. Wydaje mi się, że wzrasta tendencja poza-Thaksinowska. Ostatni czas pozwolił na zauważenie nowych przywódców. Hasła wyborcze: demokracja i podstawowe prawa socjalne.

- Żółci: od kilku miesięcy zwani także różowymi (ze wzgledu na kolor koszuli podczas ostatniego wystąpienia Króla w tv), ostatnio wielokolorowi (z wyłaczeniem czerwonego) - dla zmyłki światowej opini publicznej. Wielokolorowi pod kolorem żóltym dokonali zamachu stanu w 2006, a pózniej unieważnili niekorzystne dla nich wybory parlamentarne. Oficjanym przywódcą jest premier Abhisyt, ale wszyscy wiedzą, że to tylko marionetka. Hasła wyborcze: ochrona tradycji i monarchii oraz: "nie podskakujcie śmiecie!"

Czym róznią sie czerwoni i żólci? Przede wszystkim kolorem i przywilejami. Od jakiegoś czasu istnieje w Bangkoku stan wyjątkowy, co oznacza m.in. zakaz zgromadzeń pow. 5 osób. Czerwoni łamią prawo! To oczywiste. Żółci też, ale ich manifestacje są pod ochroną policji i rządu! Swoiste kuriozum i osławione podwójne standardy tajskiego prawa:(

- Arbuzy: na zewnątrz zielone, w środku czerwone - znaczna cześc żolnierzy i oficerów sprzyjająca czerwonym. Armia jest podzielona na arbuzy i żóltych. Żólte generały dowodziły atakiem 10 kwietnia, ale arbuzy powstrzymują ich (na razie skutecznie) przed "ostatecznym rozwiązaniem".

- Pomidory: policjanci – większość z nich wspiera czerwonych….

Poza tym są jeszcze czarni (ujawnili się 10 kwietnia, strzelając do żołnierzy i czerwonych) – to są tajemniczy ninja mściciele i niewiele o nich wiadomo na razie.

Na koniec, nie należy zapominać o Durianie! A właściwie całej plantacji Durianów.

Czy ktoś może wzbogacić tę listę kolorowo-owocową?
krzysztof s
 
Posty: 400
Dołączył(a): sobota, 17 paź 2009, 12:12

Następna strona

Powrót do Polityka, gospodarka i kwestie społeczne w Tajlandii

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości

cron