Czerwona rewolucja - dlaczego?

[zikohh]

Tak to już jest że jak się kończą argumenty to zaczynają się wyzwiska, trzy obelgi pod moim adresem i ani jednego sensownego zdania od krzysia i żeglaża (mam na imię Michał, prędzej czy później się spotkamy)

to, ze sam masz cyniczne podejscie do potrzeb ubogich i wyzyskiwanych

jak dla mnie to ubodzy ludzie w liczbie około miliona zostali właśnie brutalnie pozbawieni środków do życia tylko dlatego że Taksin postanowił poprowadzić swoją armię bezmózgich żołnierzy właśnie tam gdzie oni mieli pracę, biznesy. Wyzyskiwani??? masz na myśli, że rząd każe im płacić 850zł przed rozpoczęciem działalności gospodarczej nawet jeżeli jeszcze nie sprzedali jednej sztuki produktu lub usługi? Czy rząd nakłada na nich rożne licencje, koncesje, straszy sanepidem, kontrolami skarbowymi?? Czy rząd nie zezwala im na opuszczenie swojej Issanowej wioski i przeniesienie się do Bangkoku, jeżeli tam nie może znaleźć pracy?? Jakiego rodzaju wyzysk masz na myśli???
Jak dla mnie jeżeli ktoś dostaje 500 B za dzień protestów z podobizną Taksina i walczy tam wyłącznie w jego interesie i widzi że robi się gorąco, że wkracza armia i dalej tam siedzi to ten ktoś nie ma szacunku sam dla siebie, dla swojego życia, dlaczego ja miałbym jego szanować??

zyjesz w swiecie iluzji i doktrynerstwa,

Przepraszam, w czym???????????

O ile jestem jeszcze w stanie zrozumieć białych którzy tam się udzielają i pochodzą z USA czy Australii i mogą nie wiedzieć czym jest socjalizm, ale Polacy???? Przypomnijcie sobie Hitlera albo Stalina w naszym kraju albo Che Guevare na Kubie i poczytajcie sobie o metodach zdobywania poparcia przez tych Panów i teraz wyobraźcie sobie czerwoną rewolucję i Taksina w Tajlandii za kilka lat (lub miesięcy kto wie).
Spójrzcie na pozycję Żydów w Europie w latach 30 i białych obecnie w Tajlandii - widzicie jakieś podobieństwo?? Taskin nie będzie się pytał co ty wypisywałeś na Polskojęzycznym forum, tak samo jak nie pytał by się Che, Stalin ani Hitler.

[massagewarsaw]

Protestami jak dobrze wiesz nie kieruje polityka - tylko pieniądze. Dwie grupy możnych:
1. Thaksinowcy - że tak uogólnię, choć jest tam już kilka rozłamów,
2. Warstwy bogatsze, w tym osoby związane z dworem królewskim, ale również biznesmeni, etc..

Zwykli ludzie są manipulowani - tak samo działo się w 1905, w 1917, etc.. a żeby daleko nie
sięgać (ani czasowo ani miejscowo), to wystarczy popatrzyć na lata '70 pod rządami Czerwonych
Khmerów w sąsiedniej Kambodży.

Chcecie tego czy nie - to biznesmeni ciągną każdy kraj

czesc protestujacych dostaje pieniadze, jednak maja rowniez swoje przekonania polityczne i je wyrazaja publicznie. Manipulacja odbywa sie przez zmonopolizowane przez armie srodki masowego przekazu, alternatywne srodki przekazu sa nieliczne i cenzurowane.

nie ma wiele sensu porownywac wydarzenia sprzed 100 czy nawet 40 lat w innych krajach do tego, co dzieje sie dzis w tajlandii.

oczywiscie, ze wszystkie partie polityczne w tajlandii sa czescia elity rzadzacej i czescia systemu, a ludzie sie licza tylko, gdy glosuja czy wychodza na ulice - ale aspiracje spoleczne sa znacznie wyzsze niz np 10 lat temu, jest wieksza swiadomosc polityczna i zaangazowanie w ruchach oddolnych. Znaczna wiekszosc popiera reformy i oczekuje, ze nowy, wybrany w glosowaniu powszechnym rzad bedzie bardziej efektywny, od rzadu osadzonego przez armie i przekupowanie poslow.

jesli chodzi o ekonomie, to pracownicy napedzaja gospodarke - biznesmeni jedynie zbieraja zysk z ich pracy. Biznesmeni stanowili niezbedna czesc ekonomii w poczatkach kapitalizmu, gdy on sie dopiero rozwijal kilkaset lat temu - wspolczesnie sa warstwa pasozytnicza, nieproduktywna. To, ze w dobie kapitalizmu zaawansowanego, globalnego, przy produkcji masowej i nadprodukcji niemal wszelkich dobr konsupcyjnych, robotnicy nadal cierpia na ich niedobor, swiadczy o tym, ze to oni traca najwiecej na potrzymywanie panstwa.

[massagewarsaw]

zikoh, jesli nie zauwazasz wyzysku pracy w tajlandii, przy tak jaskrawych nierownosciach i biedzie widzianej golym okiem gdziekolwiek spojrzysz, to zyjesz w ideologicznym kokonie okraszonym kompleksami z polski.

instrumentalnie wykozystujesz fakt (przy okazji wyolbrzymiajac go kilkunastokrotnie), ze kilkadziesiat tysiecy ludzi stracilo zrodlo utrzymania w miejscu, gdzie odbywa sie protest. Trzeba wziac pod uwage fakt, ze jest to najbogatsza czesc bangkoku - biznesy, ktore tam dzialaja, sa zamozne, sa czesciami swiatowych i ogolnakrojowych sieci. Pracownicy moga byc czasowo przeniesieni do innych oddzialow i obowiazkow. Niewiele tak sklepikow prowadzonych przez mame i tate.

zupelnie niepotrzebnie wplatasz odnosniki do polski, niemiec, rosji czy kuby - historie powszechna mozemy dyskutowac gdzies indziej (i pewnie bysmy sie ogolnie zgadzali), wplatac ja do dyskusji o tajlandii wspolczesnej jest kolejna manipulacja, naduzyciem, wyolbrzymieniem. Taksin byl premierem przez 6 lat, byl, i nadal jest, czescia elity rzadzacej, jest reformatorem kapitalizmu, probujacym wyciagac ekonomie z na poly feudalnej autarkii, samowystarczalnosci, w kierunku kapitalizmu rozwinietego, globalnego. Rownolegle biegna zmiany spoleczne, demokratyczna aktywnosc oddolna, samoorganizacja, ktorej taksin sam sie obawia, a armia i rzad aktywnie przeciwstawia.

zmiany ekonomiczne i spoleczne sa konieczne, zeby tajlandia mogla sie rozwijac i podciagac do innych wiodacych gospodarek w tym regionie.

[Vit]

jesli chodzi o ekonomie, to pracownicy napedzaja gospodarke - biznesmeni jedynie zbieraja zysk z ich pracy. Biznesmeni stanowili niezbedna czesc ekonomii w poczatkach kapitalizmu, gdy on sie dopiero rozwijal kilkaset lat temu - wspolczesnie sa warstwa pasozytnicza, nieproduktywna. To, ze w dobie kapitalizmu zaawansowanego, globalnego, przy produkcji masowej i nadprodukcji niemal wszelkich dobr konsupcyjnych, robotnicy nadal cierpia na ich niedobor, swiadczy o tym, ze to oni traca najwiecej na potrzymywanie panstwa.

Bardzo ciekawe podejście. Uważasz zatem, że ludzie powinni - niezależnie od poziomu
swojej wiedzy i od znolności produkować wszystko ręcznie. Ewentualnie sprzedawać
towar do dalszego obrotu. Niestety ale zgodzić się z tym NIE MOGĘ - gdyby nie ludzie,
którzy potrafią zorganizować ludzi niezaradnych w jedną działającą maszynę, to po
prostu w każdym kraju powstałby głód i anarchia. Ceny skoczyłyby drastycznie w górę, etc..

Jeszcze większą ciekawostką okazuje się fakt, że sam siebie nazwałeś warstwą
pasożytniczą, nieproduktywną. Dość odważne stwierdzenie - co za tem chciałbyś
robić w Nowym Porządku Świata aby wszystkim działo się lepiej? Sam masować?
Oddać wszystkie swoje nieruchomości potrzebującym?

instrumentalnie wykozystujesz fakt (przy okazji wyolbrzymiajac go kilkunastokrotnie), ze kilkadziesiat tysiecy ludzi stracilo zrodlo utrzymania w miejscu, gdzie odbywa sie protest. Trzeba wziac pod uwage fakt, ze jest to najbogatsza czesc bangkoku - biznesy, ktore tam dzialaja, sa zamozne, sa czesciami swiatowych i ogolnakrojowych sieci. Pracownicy moga byc czasowo przeniesieni do innych oddzialow i obowiazkow. Niewiele tak sklepikow prowadzonych przez mame i tate.

Owszem, Zikoh przesadza, ale.. mogę napisać w 100%, że w tej najbogatszej
części Bangkoku pracują w większości właśnie mama i tata prowadzący swoje
biznesiki. Większość ludzi, którzy tam tracą pieniądze to maleńkie manufaktury,
z kilkoma szyjącymi sukienki Birmankami, ewentualnie kupujące i odsprzedające
kilka ulic dalej te same ciuchy. W chwili obecnej dostaję od nich dramatyczne
telefony czy na pewno nie chcę czegoś zamówić - bo nie mają na opłacenie swoich
pracowników oraz swoich boksów z towarem. Te najmniejsze sklepiki zazwyczaj
nie mają wielu stałych klientów i nie mogą wykonywać takich telefonów, oni już
są bankrutami - stracili nie tylko swoje biznesy, ale teraz będą musieli spłacać
długi (bo pracowników opłacać trzeba, a wynajęte miejsce również).

O świadomości oddolnej na wsiach pisałem w poprzednim poście. Ludzie potrafią
wszystko zrobić samemu lepiej - byleby im tylko nikt nie przeszkadzał. Głosujecie
w Polsce na socjalistów, i w Tajlandii marzy wam się identyczny burdel. Wstyd !!

EDIT: Jeśli chodzi o demonstracje za pieniądze/z idei, to miałem na myśli to,
że ludzie idą za stadem i dają się zabijać za obrzydliwie bogatych idoli, bynajmniej
nie w imieniu swobód, które i tak mają większe niż np. w US&A czy w UE. Nie chodziło
mi o te 500 thb, bo to jest tradycja i nawet w wyborach wioskowych takie są stawki.

[massagewarsaw]

napisalem tylko, ze to pracownicy sa podstawa wspolczesnej gospodarki - moze ona istniec bez bez zadnego udzialu biznesmenow, cos jak spoldzielnia. Pracownicy nie sa ludzmi niezaradnymi, to oni przeprowadzaja wszelkie procesy gospodarki, od czyszczenia ulic, do produkcji komputerow i pracy w bankach - znaja te procesy od podszewki. Biznesmeni moga znac je ogolnie lub wogole.

sam nie jestem biznesmenem, nie zatrudniam, a pracuje dla siebie.

rzad przeznaczyl dotacje na wsparcie lokalnych biznesow dotknietych przez protesty, po protestach bedzie re-negocjacja i umorzenie czesci kosztu wynajmu - wlasciciele posesji nie chca bankrutow, beda chcieli zatrzymac juz istniejace firmy.

[Vit]

Z całym szacunkiem, ale może powinieneś jednak zatrudnić pracowników,
wtedy byś się dowiedział co to znaczy praca bez dopilnowania tego co
pracownik robi - mierzysz wszystkich własną miarką, a to niestety tak
nie działa. I nigdy działać nie będzie. A jeśli taki "pracownik" nie znajdzie
zbytu na własne produkty, to albo - jeśli jest bystry - poprawi co ma poprawić,
i następnym razem otrzyma to co potrzebuje w zamian (handel wymienny?)
albo następnym razem (jeśli brak środków do życia) ukradnie co potrzebuje.

Pracownicy owszem - są podstawą współczesnej, i każdej innej gospodarki.
Ale nie zgadzam się, że mogą oni istnieć bez żadnego udziału kadry
zarządzającej. To znaczy mogą - ponownie polecam książkę Fryderyka
Ossendowskiego "Lenin". Jest tam wiele przykładów, na przykład:

1. zarządcy, który zgodził się oddać wszystkie swoje włości, jak Ty to
napisałeś, "spółdzielni". Uważał jednak, że "spółdzielnia" nie będzie
potrafić wykorzystać efektywnie tego co dostała. Postanowił więc tych
ludzi (którzy zabrali mu własność prywatną) wyedukować jak wszystko
robić - od obsiewania pól, a na użytkowaniu maszyn skończywszy.
PUENTA była taka, że został spalony w swoim gospodarstwie, jego
dobra zostały rozgrabione do ostatniej wartościowej rzeczy, maszyny
zostały popsute, a w okolicy zaczął panować głód..

2. W ustającej fabryce nowy socjalistyczny rząd ustanowił "spółdzielnię"
robotniczą. Niestety - ale większość rzeczy została rozkradziona (no bo
przecież dobro jest wspólne) - nagle się okazało, że pracujący tam
inżynierowie i zarządcy (jak byśmy to ładnie nazwali zasobów ludzkich)
są potrzebni do funkcjonowania jakiegokolwiek przedsiębiorstwa.

Przykłady można mnożyć - a opinia, którą próbujesz forsować była już
forsowana 100 lat temu. I myślę, że wnioski można z niej wyciągnąć.
Nie widzę żadnego powodu, żeby ignorować oczywiste rzeczy, które
w realnym społeczeństwie nigdy nie działały i działać nie mogą. To co
Marks i Engels mówili można wdrożyć w kopcu mrówek czy termitów,
ale w żadnym wypadku w ludzkim społeczeństwie.

OK - domyślam się, że świetnie żyje wam się w polskim socjaliźmie,
ale próby forsowania tej zarazy w krajach azjatyckich zakończą się
identycznie jak zakończyły się w Europie czy Ameryce Południowej,

krwawą jatką.

[massagewarsaw]

nie zaprzeczam koniecznosci istnienia kontrolerow pracy, menagerow, kierownikow - maja oni wyzsze kwalifikacje zawodowe i nadal sa czescia produkcji. Biznesman nie jest konieczny, zeby kontynuawac produkcje bez niego - nie musi byc w miejscu pracy, ani nawet nie musi kontrolowac, bo sa pracownicy odpowiedzialni za te funkcje (ksiegowy, kadrowy etc).

zarzadca nie jest wlascicielem, jest tylko delegowanym przez wlasciciela pod jego nieobecnosc.

idea spoldzielcza jest starsza niz 100 lat i jest znana i stosowana nadal na calym swiecie - nie ma nic wspolnego z kapitalizmem panstwowym zssr.

o sposobie organizacji produkcji decyduje stopien rozwoju ekonomicznego. Tak przeszlismy od wspolnoty plemiennej, niewolnictwa, feudalizmu do kapitalizmu (wlaczajac kapitalizm panstwowy demoludow, kapitalizm korporacyjny faszystow wloskich i niemieckich) i zapewne nie jest to koniec rozwoju historycznego.

to, ze w tajlandii nie ma demokracji i wolnosci nie oznacza, ze jej nigdy w przyszlosci nie bedzie i ze armia zawsze bedzie wiodla prym w zyciu spolecznym. Jest jasne, ze znaczna czesc policji nie popiera elity wladzy i chce reform, tak samo moze sie dziac z armia, szczegolnie, ze znaczna jej czesc to poborowi z Isaan.

krwawe jatki sa latwe w ameryce poludniowej czy w innych krajach pod bokiem usa, ale w przypadku tajlandii amerykanie powstrzymuja sie przed jawnym potepieniem protestujacych - po prostu maja oni zbyt znaczne poparcie spoleczne. Tydzien temu amerykanski sekretarz stanu spotkal sie na nieoficjalnym sniadaniu dyplomatycznym z przedstawicielami opozycji (strona rzadowa zbojkotowala to sniadanie), co pewnie dalo tego sekretarzowi troche do myslenia, jaki jest stosunek rzadu tajskiego do negocjacji.

[Vit]

Dalej uważam, że w Tajlandii jest więcej wolności niż w jakikolwiek innym kraju.
Co z tego, że na Zachodzie ludzie mogą nadawać co chcą - jeśli od razu jest to
wyśmiewane przez speców od PR i do nikogo nic nie dociera. Identycznie sprawa
ma się z demonstracjami - wolno 5 razy obejść wokół drzewa, można mieć kij,
na którym jest informacja o co się walczy (najlepiej przed pracą, bo później nie
ma czasu). Następnie trzeba wracać szybko do pracy, bo zostanie obcięta wypłata,
a to oznacza, że nie spłaci się kredytu, a to z kolei oznacza, że będzie się miało
gorszą historię kredytową - a to będzie zielone światło dla banków, żeby zdzierać
z ludzi ile wlezie "w świetle prawa". Tymczasem w Tajlandii jeden z dłuższych
protestów "pokojowych" ma się całkiem dobrze i jego końca nie widać, co więcej
czerwoni nie chcą jego zakończenia, właściwie to sami nie wiedzą czego chcą.
Daje im się palec, chcą rekę, daje się im rękę - chcą więcej..

Jak wspominałem - ustrój typu "rój" jest możliwy w kopcu mrówek albo termitów,
"uniformizm" jest kompletnie niemożliwy do wprowadzenia (gatunek ludzki jest
do tego nieprzystosowany mentalnie) - a d***kracja to wola większości, a większość
NIGDY nie ma swojego zdania, większość ZAWSZE jest sterowana przez sprytniejszych.
Cała walka opiera się na tym kto jest sprytniejszy, kto ma więcej kasy i władzy.

Co do jatek w Tajlandii. Nigdy nie mów nigdy - ja już widziałem do czego Tajowie
są zdolni. Potrafią być mili i ślicznie się uśmiechać, ale jak przychodzi okazja do
bicia albo nawet zabicia, to niewiele nad tym myślą. Po prostu działają.

[Kabila]

Witam, ja również dzień w dzień śledzę wydarzenia w Tajlandii ponieważ moja żona jest Tajką.
Od listopada do kwietnia mieszkaliśmy w Bangkoku przez co mogłem obserwować demonstracje czerownych koszul.
Moja żona, urodzona w Ayuthaya, nienawidzi czerwonych koszul jak i też żółtych.
Fascynujace jest jak biedni ludzie chcą walczyć o majątek milionera. Oni narażają życie i sieją zamęt podczas
gdy Thaksin siedzi sobie wygodnie w Dubaju lub Czarnogórze (ponoć ma raka prostaty).
26 lutego gdy Sąd Najwyższy w Bangkoku wydał wyrok w sprawie pieniędzy Thaksina, wiele Czerwonych Koszul
płakało (szczególnie kobiety). Thaksin zdążył już ewakuować całą swoją rodzinę (oni nie będą walczyć bo trzeba cieszyć
się kasą). Liderzy Czerwonych umiejetnie sterują masami.
Problemem są również żółte Koszule. Oni również strzelali i zabijali żołnierzy i policjantów. Blokujac lotnisko wywołali paraliż
i przez to omal byśmy sie nigdy z moją żoną nie poznali przez co mam do nich osobiście trochę pretensji.
Będąc w Tajlandii zawsze staram się zachować neutralność. Czerwone Koszule witały mnie z uśmiechem i objęciami tak samo jak i wojsko (chyba dlatego że miałem serbski mundur).
Ja kocham Tajlandię i tam będziemy mieszkać. Tajlandia to wspaniały świat ( w porównaniu z tą beznadziejną i jałową europą).
W każdym razie ten konflikt będzie się ciągnał jeszcze długo i będzie miał nawroty.
Ten kraj czekają zmiany po śmierci ...... wszyscy wiemy o kogo chodzi. Jego syn jest nielubiany w społeczeństwie za
rozwiązły tryb zycia, naród woli córkę no ale ona nie ma pierszeństwa.
Uważa się że w przyszłości zmieni się ustrój.
W XX wieku Syjam - Tajlandia miała wiele szczęścia. Japońska okupacja była łagodna, wojny w Indochinach ją ominęły ale rozdzierana była przez spory wewnętrzne gdzie decydujący głos miała armia.
Tajlandia to nie Birma i wojskowi też nie bardzo chcą strzelać do Czerwonych Koszul.
Ponad 30 przewrotów od 1932, chyba czas z tym skończyć.

[massagewarsaw]

moja zona rzut kamieniem od ayuthaya, z sasiedniej prowincji ang thong.

cala rodzina rozowa, nawet jesli sa zolnierzami czy policjantami.

biedni ludzie nie walcza o majatek bilionera, tylko ten facet im swego czasu troche pomogl, a przy okazji wyzwolil oczekiwania na reformy spoleczne i ekonomiczne. Walcza o swoje prawa, miedzy innymi do prawa demokratycznego wybierania swych przedstawicieli i do udsuniecia armii od mieszania sie we wszystkich dziedzinach zycia.

taksinowi odebrano paszport tajski i grozi mu wiezienie przy probie powrotu - dlatego nie wraca.

co do niezawislosci sadow w tajlandii, to niestety sa one skorumpowane i zalezne od wladzy wykonawczej (rzadu).

przedwczoraj rodzina taksina wyjechala z tajlandii, a ich konta zostaly zamrozone.

masami probuje sterowac armia, przez niemal monopol na srodki masowego przekazu i przez cenzure.

corka krola ma pierwszenstwo, bo jest starsza - ale syn jest nieobliczalny i dlatego zrzekla sie sama korony na jego korzysc (w innym wypadku ryzykowala glowa). Krol to usankcjonowal, ale dopoki zyje, to moze zmienic swa decyzje - choc jest to bardzo malo prawdopodobne, znowu biorac pod uwage nieobliczalnosc syna.